Шкода Октавия 07'

  • Автор темы dadec
  • Дата начала
  • Ответы 30
  • Просмотры 15К
dadec

dadec

Мастер советчик
Сообщения
112
Реакции
0
Город
Москва
Авто
Skoda Octavia А5 07'
Выкладываю свой инсталл :blum:
Системе почти столько сколько и машине,и она постоянно переделывалась.По мере накопления навыков и идей совершенствовался и сам звук.
Много фоток выкладывать не буду их очень много,но постараюсь наиболее содержательно показать.
Система состоит из:
ГУ Alpine CDA-9887R
Вч-MDT-12
СЧ,Нч Hertz HV165L
µ-Dimension Pro X500.24 Comp
Сабвуфер Alpine SWL-1242
Усь Art Sound PA1000.1
Вот более наглядная картинка

7Oi5PUdEJH.jpg

Как видно из картинки фронт подключен поканально,это подключение наиболее выигрышное тк позволяет оптимально подобрать уровень громкости для согласования Мидбасового звена и Твитеров.
Усилители стоят в багажнике.Сила,ремоут проведена по левой стороне.По правой акустические провода и межблочные кабели сапаяные из мало известного бренда.Провода для межблочников сделаны из проводов предназначеных для коммутации концертной аппаратуры.Провода акустические самые обычные без претензий Belsis 2.5мм.На Сабвуфер 4мм Kloz.
Что было "до" выкладывать наверное не стоит,прошлое...Но если будут пожелания выложу.С чего все начиналось.
Начну с подиумов.Динамики для СЧ-НЧ Hertz HV165L перешли с предыдущей моей машины.Динамики мне весьма нравяться большая перегрузочная способность,хороший бас.Но...неважная середина и плохой панч.Им требуется хороший усилитель.А лучше отдельный 2Х КАНАЛЬНИК.В моем варианте очень спокойный в подаче µ-Dimension Pro X500.24 Comp и схолодком в звучание.
Мидбас решил как можно сильнее довернуть вверх максимально направив на себя,выведя из тени торпедо.Сделаны подиум из композита(Много стекловолокна,слоев не помню сколько но талщина 4-5мм и кое где все залито полиэфиркой)Тоже несколько раз переделывал подбирая разные углы.
Доворот примерно 90мм

2R7v4RdEFt.jpg


Подготовка под флок(подготавливать к флоку значит фактически под покраску т.е надо вывести очень хорошо)Поэтому неоднократно пришлось накладывать и вышкуривать шпаклевку слой за слоем.Если вы спросите "А почуму флок?"Раньше я был тоже не особым стороником этого покрытия,но спустя время я поменял мнение.Отвечу почему : большая механичесая стойкость покрытия.Неподвержен температурному влиянию.Цена покрытия.Это основные.


XIVWSS0I5X.jpg



mxARakWROa.jpg


Готовый и установленый вариант






Теперь о стойках ВЧ.
Ранее были динамики из комплекта Hifonics Zeus 6.2
Все нравилось но,нехватало разрешения Вч.Да и динамики уже изрядно своим звуком поднадоели.Хотелось чегото нового,выбирал долго.Потом почитал кучу разных статей.Как люди купив домашние ВЧ получили "нирвану",и окончательную точку поставил знакомый аудиофил изх друго-го города,сразу захотелось попробовать что-то из домашнего поставить с низкой резонансной частотой тк большинство автомобильных имеют порог 3500гц ниже опускать диманики просто опасно и губительно.Домашние имеют в большинстве своем резонансную частоту от 600Гц.И по параметрам АЧХ могут работать уверенно от 1000Гц.Нашел контору которая привозит дамашние компоненты в Москву.Заранее выбрал на сайте подходящии динамики.Но приехав глаза разбежались и жаба заквакала тк выбрыные динамики стоили около 6 тысяч за пару.Но в углу ветрины увидел квадратных замарашек :) Попросил консультанта расказать,но толком сказать несмогли тк замещали человека который отвечает за этот отдел.Но зато показали паспарта в интернете с характеристиками.Спустя 20 минут я окончательно измучал продавцов,вышел с покупкой.Цену нескажу.Стыдно.Но главное мой вечный девиз "Купить за не дорого и получить много гемороя" И понеслась...







Вариантов была масса с разными углами,симетричным доворотом и ассиметричным.Окончательный вариант симетричный доворот направление центр авто между подголовниками.Эту ориентация я получил спустя 2 месяца.И езжу сней уже более полугода.Пока доволен есть конечно проблемы с первыми двумя барабанами,но не столь кретично как было раньше.



H3gSB0AFv6.jpg



UO4nSIZ6p3.jpg


3GB16Z6Ux4.jpg

Окончательный вариант







Немного о подготовке дверей.Внешняя сторона двери укатана в 2.5 слоя STP и Виброфильтром.Жаль что я смог попробовать линзу Фринеля.Но суть её понятна,прилось сделать жалкое и грубое подобие.Главным смыслом которого недопустить переотражения от двери избежав акустического короткого замыкания.
Далее все технологические окна заклеены виброфильтром.С оббивкой тоже поработал,и результатом доволен скрипы пропали.Дверь стала относительно увесистой.Я всеже не фанат и использую машину в повседневной жизни и не хочу чтобы двери провисли через пару лет.

Теперь о багажнике.
Усилители расположены в правой части багажника.тк там располагаються вентилеционные отверстия кузова проблем с вентиляцией усилителей нет.
Питание проведено по левой стороне.От АКБ идет + провод через автомат на 140А,кабелем в 4 Ga.Это мало и по правилам многих соревнований АЗ поснимают баллы.Но для моей системы мне хватает.Длее подключены через фарадный конденцатор µ-Dimension и снего же идет разводка на усилители.Спросите почуму так?!
Это самый просто вариант.И функциональный.На любом дистребьюторе будет потеряДобавляя лишнее сопротивсения.Хотя у меня есть самодельный дистрибьютор сделаный из медных шин с плавкими предохранителями.Но в моей компановке от не пригодился.
Усилители закреплены бутербродом друг паралельно другу с небольшим растоянием для лучшей вентиляции.Доступ к настройкам легко доступен.Стоит лишь открутить пару болтиков и открыть нишу.
Сабвуферное звено расположено оригинальным способом.Мне хотелось сделать,чтобы сабвуфер стоял по середине,занимал мало места,и выглдел эффектно не мешая мне в тоже время перевозить велосипед.
Захотел посидел и сделал сабвуфер направлен на стекло под углом которым как мне казалось бас должен быть направлен на лобовое стекло автомобиля.
Но результатом я недоволен,у баса появилась задержка весьма существенная,которая портила всю звуковую картину.И я очень долго советовался с ребятами увлечеными АЗ,как выйти из положения.В тоже время проводил и свои эксперементы.Сейчас эту задержку удалось замаскеровать с помощью задержек и других ухищрений.Но корень всех проблем был просто.
При изготовлениии сабвуфера(деревянного стелса) я сделал слишком маленькое растояние до задней стенки.ПОмните я чуть выше писал про дверь,теперь понимаете чем может все грозить?Но только это показано более наглядно.А в двери это может проявляться совсем по другому тк диапазон мидов намного шире чем у сабового звена от 20-80 гц.
А теперь фотки















Как делались плавные обводы.





А здесь все лежит http://photofile.ru/users/dadec/2808061/
По насройке системы чуть позже. :)
 
Нихрена ты рукастый перец!!!! Ваще зер гут! :clapping:
А Герцы как играют?
 
Спасибо :hat:
Любуемся на себя здесь ;)
 
Эти НЧ/СЧ ставил в купе играют они ОЧЕНЬ хорошо!! :good:

Почему грили НЧ/СЧ именно морель?? Сильно открытая как по мне!!

На счет саба:
1) это ты уже написал, очень малое расстояние до задней стенки
2) саб расположен в не самом удобном месте, это чисто ИМХО
3) с таким расположение сетку обязательно

А в целом очень хорошо сделал, добротно и качественно!! Уважуха!!
 
Молодцом! зачёт :good:
стойки под свистки тож флокировал?
 
О всем спосибо закоменты:)
Почему грили Morel,незнаю когда они продавались никому небыли нужны.А когда их днем с огнем несыскать сразу интерес появился.Искал более полугода готов был купить за хорошии деньги,даже за 1500р никто продавать не хотел.А тут один очень хороший друг просто узнал про мои поиски и подарил.Я был :yahoo:
Стойки тоже зафлокированы,я в конторку отдавал за сутки все сделали.Там клей долго сохнет.Смотрица очень здорово,и на солнце не бликует как кожа.
 
а почему "ушол" от штатного расположения пищей? низковата сцена?

и мона в личку цены на полиэфирку и ткань,мат,и где покупал?(тока не отвечай как мне ответили на маге) :LOL:
 
alexus171 написал(а):
а почему "ушол" от штатного расположения пищей? низковата сцена?

и мона в личку цены на полиэфирку и ткань,мат,и где покупал?(тока не отвечай как мне ответили на маге) :LOL:

Причин несколько. Мне опять таки хороший друг gree отдал много различных частей салона.В том числе и стойки.Если ставить в уголки зеркал то систма получаеться 100% процессорная,а мне процессор не нравиться.Много теряешь иза него.Я хочу обратно систему безпроцессорную.И поэтому во всем инсталле придерживался симетрии,чтобы свести к минимуму применение задержек.Поэтому я почти не воспользовался всеми возможностями ГУ.

Как на Магнитоле чтоли :LOL: ТАм просто эти вопросы всплывают сто раз на дню оттуда и реакция.ЦЕны на полиэфирку точные я не скажу надо ехать на склад.Это внешняя сторона мкад 47 км(там где мега теплый стан) находится на территории рынка.Я покупал полиэфирку 5 литров + отвердитель за 600-700рублей.Фирма ISPA.Возми пару тысяч рублей и накупишь целую кучу вещей.
Некоторые покупают на Южке,где точно нескажу.Мне туда ехать 20 минут,но я не перивариваю этот рынок.
 
ооо человек со шкодовского форума. :good:
:hat:
 
dadec написал(а):
Некоторые покупают на Южке,где точно нескажу.Мне туда ехать 20 минут,но я не перивариваю этот рынок.

на южке полиэфирка почти 300руб за банку(литр) o_O
и стекломат тож не дёшев...
 
Привет а можеш по подробнее про флок, покрытие очень интересное.
 
RPetrovich написал(а):
Привет а можеш по подробнее про флок, покрытие очень интересное.

Флок?!Как бьы больше чем сказал врятли можно расказать.Основа это клей,на который уже электростатическим способом наноситься волокна флока.После это все дело сохнет и все.Кстати немного добавляет жесткости когда высыхает.
 
Если будут ляпсусы которые не заметил и не удалил оригинал странички на Магнитоле.ру (http://forum.magnitola.ru/nashi-installyacii/44027-skoda-octavia-se-dadec.html)
Конечно предыдущий инсталл быль симпотичный.И Юджин меня отговаривал не трогай,но не могу я спокойно так ездить и все сломал:)
Выложу фото новой системы своей машины и то чем сейчас занят.

Пробило меня на дальнейшие подвиги,тк все говорят места там нет для усилка.Решил пойти против течения.И воплотить давнюю мысль воткнуть усяку под сидушку.
Подошел к машине и засел возле неё думать.Так с 12 до 3х часов ни чего толком не придумал,еще солнце головку напекло.Мозг совсем раскис.И решил просто начать салон разбирать.Протащил провода на предпологаемое место крепления по 2х8Ga.+ минус 8Ga.Заодно для магнитолы протянул провод постоянного питания от АКБ.
Заготовки для межблоков уже лежат на месте для дальнейшей распайки.
Старые провода решил не снимать "пока" как план обратного хода.
Усь под водительским сидением никак не хотел прятатся.Но совсем немного.был бы он короче на 40-50мм все было бы пучком.
Засунул под пасажирское сидение,правое сидение без лифта.
И усь спрятался как надо места везде хватало и был небольшой запас по высоте 10мм.По ширине 60-70мм с каждой стороны.
Выпилил основу под усилитель которая будет находиться под ковром.Особо толстую фанерку было нельзя класть,положил на 5мм.Позже если все понравиться сделаю из люминия.Тонкий и прочный.
Установил винты М6х40мм,сделал в ковролине аккуратные отверстия под болты.
И приступил к установке уся.Закрепил по середине.
И чуть не пролетел,тк крепил уже без сидушки.А ножки оказались не совсем симитричными.До ребра ноги где то 10мм.А на первый взгляд и не видно даже было.
Но все обошлось.Завтра продолжу.
Надо еще тюльпаны покупать.И еще раз хорошо подумать как его аккуратно прикрыть,примерно прикинул.Есть пару точек крепления декоротивных пластмасс закрывающих направляющие.Думаю от них отталкиваться.

Добавлено спустя 44 секунды:

Правое сидение


Левое сидение.Примерка


Первая не удача.Еслиб усилитель был короче на 40-50мм все встало бы отлично.Но у меня на это место запланирован 2х канальничек.Какой пока не придумал.


Фото правого сидения.Примерка.



Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

С правым сидением все намного лучше.Свободного пространства достаточно.С боку 40мм,над усилком от 20 мм в зависимости от положения сидения.






Протяжка новых межблоков.





Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Разметка


Площадка крепления


Установлена под кавровым покрытием.


Примерка.Креплений.


Примерка с сидением.Видно что растояние с одной стороны примерно 10мм.С другой 50-60мм.Главное с высотой все в порядке.





 
Для межблоков купил RCA Canare. по 90р.Кстати поялись так же легко как и более дешевые разъёмы от первой кабельной по 0.75 евро.Но Canare более удобные и симпотичные :D


В таком беспорядке,паял непосредственно на месте.







Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
 
Сегодня завел силу к усилителю,закрепил её почеловечески.Чтобы под ковром все ровно проходило.Крепил спомощью полосок шумки накпившихся со временем.
Разбирать салон полностью нехотел тк машина нужна и приходится ограничиваться частичной разборкой.Пока щас без пасажирской стороны.Когда буду второй усилитель ставить,то уже водительскую разберу.
Дополнительную шумку днища делать совсем не хочу.Там достаточно не плохой слой шумки лежит + весь пол покрыт битумной шумкой.









 

Уложил межблочные кабели закрепил "стяжками" между собой,чтобы аккуратненько смотрелись.







Длина межблочноко кабеля около 1,30 м.После 5м я думаю будет кашерно :D
Брал с запасом так что его укоротить можно на 20-30см.



Разобрался с проводкой от магнитолы,немного переложил под торпедой.Ох как же не удобно закреплять стяжку на вытянутой руке засунув в самые аналы торпеды и при этом попасть в пеплю двумя пальцами:threaten:Но бывает и хуче.
Подключил постоянный+ от АКБ.Все стараюсь паять,так надежней.Но перед этим провод обязательно в скрутку,после обпаиваю.


Желтый постоянный плюс.Синий провод ремоута.






И загоняем в термоусадку.




Корпус предохранителя магнитолы обернул в сплен.После он будет закреплен под торпедой на "стяжку"


Вскрыл старые межблоки посмотреть как там моя пайка.Оказалось спустя 1.5 года.Выглядит как будто сделал только вчера.Для лучшего сохранения я чуть ранее нанес спец.лак.




Перепаял со старых межблоков(дифицит финансов)
RCA Canare vs Первая кабельная



Добавлено спустя 33 секунды:

Еще была бредовая идея "Как многие люди сказали" но мне она нравится,нехолчу идти на поводу у общественности.
Сделать дополнительные точки заземления на кузове,и желательно максимально ближе к усилителям.Из хорошего на Шкоде,наверняка как и на остальных немцах много продуманых мелочей.Например точек заземления по кузову расположено очень много.Одно из этих мест является центральная боковая стойка.Как слева так и справа.На них я и решил сделать заземление.Провод получается идущий на усилитель длинной всего 40-50 см.К каждой стойке я провел отдельный провод сечением 8Ga.
При протяжки проводки дополнительно провод обматываю изолентой.Знаю спорное решение,не поправилам.Но все же.Гофру кладу в местах с где есть острые края кузова.
Еще проблема я забыл купить клеммы круглые под толстый провод.Пришлось снова изловчиться.
Скрутил кабель в виде "кружка" и обпаял.После обрабатывал болгаркой.Плучается прочно и без лишних соединений.Я так уже не первый раз делаю.Даже иногда проще.Но с проводом больше 4Ga,думаю будет сложней.




Стяжки стоят часто ристояние между ними в пределах 15-20см.
Позже сфоткаю с рулеткой.Тк когда снимал по линейке стальной.Она дала блик и невидно цифр.





Добавлено спустя 21 секунду:

Вот такой бантик получается и после обпаивается.


Как уже говорил гофра только в ответственных местах




Это фотография изготовления доп.площадки для крепления - провода.Сделана из полоски медной.С нарезаной резьбой и законтриная с обратной стороны!Расчитана на 2 по 8Ga.Можно и на 4Ga заменить при желании.
Дальше не фоткал уже быстро начало темнеть.И пришлось поднажать чтобы собрать машину к завтрашнему дню.Площадку для - завтра сфоткаю.После её покрашу.В черный сцет для лаконичности.
Кстати машину успел собрать и даже включить.Завтра пакатаюсь послушаю:)


Надо подумать как сделать дистрибьютор для плюса.
С четырьмя терминалами.И еще с одним нюансом.Магнитола должна питаться постоянно через предохранитель.А остальные 3 провода через автомат.

Добавлено спустя 25 секунд:

Сегодня успел протянуть проводку для СЧ под торпедо в кики.С небольшим запасом.Если захочеться послушать что будет в стойках:blum2: Но Сч диаметром по внешнему флянцу 13 см.Не очень вписываются.
Теперь дело за 3м усилителем который будет работать на СЧ :)
Тк магнитола Alpine 87R не позволяет рулить поканалку + Саб.Будет подключино все поканально.Но сигнал на Саб будет запаралелен с Мидом.А на усилителе отфильтрован до нужных частот.
Надеюсь получится кашерно:yes4:
Что скажите?

Добавлено спустя 28 минут 37 секунд:

Фотографии полщадки нашел.На сайт недогрузились.
Изготовлена из медной шины толщиной 5-6мм.Нарезана резьба под винты М6 (шестиграники) с обрадной стороды для полной фиксации законтрено гайкой с перфорацией.Все делалось по месту и с ходу:dance3:






Подготовка в проводов,к облуживанию(правильно написал?)




Площадка установлена.

 
Установку второго фронтального усилителя.
Разметка.




Проводка для усилителя - провод.




С длинной ремоута промахнулся:( Не натянутый,но смотрится не красиво.



Добавлено спустя 42 секунды:

Межблочный кабель подцепил под сидушкой.Чтобы при регулировке положения кресла.Провод не замялся.


С кольцами под СЧ сильно художеством не занимался.


Установил,углы у СЧ...эээ не помню куда завернул:laugh2: Но симетрично.







Добавлено спустя 41 секунду:

Уже надоело ездить с разобранной машиной.Но думаю уже скоро,так я себя успокаиваю.СЧ в следующий выходной,думаю доделаю.
Сегодня катался,предварительно настройки прикинул.Что из обломного.
Sub канал выше 200Гц не поднимается.(НЧ подключен)
Mid-L максимальная 200Гц.(СЧ подключено)
НЧ хотел до 400-600 распустить.
СЧ от 500-600Гц.200Гц для них слишком низко.Надо мануальчик полистать,может чего накосячил или не понял:laugh2:




А усилок Lada AL100.2 очень не плох.Мне понравилось это приобритение.И с µ-Dimension неплохо спелись.олько табличку с символикой Lada снял:yes4: Не могу привыкнуть.
Надо грили менять.Может купить от отного бренда,чтобы все гармонично.
Focal очень симпотичные,строгий дизайн.Надо поискать.
 

Поехали дальше...
Продолжаем работу над СЧ.
На этот раз захотел сделать подиум накладной с использованием шпаклевки.Достоинства данной технологии.
1.Главное время затраченное на изготовление меньше.
2.Привлекательный вид.
3.100% повторение формы и изгибов.
Заклеиваем все малярным скотчем,чтобы небыло потом лишних царапил и можно было снять спокойно после приданием формы шпаклевкой.
Задаем первоначальную форму.


Намазываем обильно чтобы было пострашней:)


Высохла первая заготовка.Снимаем и шлифуем.




Уже не так страшно.Правда?





Добавлено спустя 39 секунд:



Теперь финишная.




Шлифуем





Добавлено спустя 24 секунды:





Обычно отдаю на обтяжку профессионалам.Но в этот раз решил поэксперементировать с кройкой и шитьем сам.Темболее деталь нестоль сложная.Большую подставу сделал клей.Он частично загустел.Хоть банка была закрыта.Но время делает своё дело.Я не пользуюсь 88 клеем,не могу с ним дружить.Дружу только с моментом,с юных лет:laugh2:
Сидел думал,вертел крутил.Тк я в этом большой профан.Думал долго:yes4: Как подумал.Вырезал полоску чуть шире заготовки.Примерил,сделал в ручную строчку с маленьким шагом.Получилось немного внатяг.Намазал заготовку клеем.Чуть подождал.И просто обернул материалом.





Добавлено спустя 22 секунды:









Шов с тыльной стороны на фотографии вышел немного страшноват:)
Широкий.


Для лучшего приклеивания материала на ночь.Всеже оставил заготовку в жгутах.В клее большой уверености не было(не оч.свежий).



Добавлено спустя 24 секунды:

Фото с установкой на рабочем месте СЧ.Будут завтра.
В то время когда сохла шпаклевка я делал фальшики для усилителей.
Сперва изготовление шаблона.Начал с левого.Установка левого усилителя мне больше удалась.Чувствуется аура предыдущего владельца,очень положительная и удачлива.Привет Reech ;)







Добавлено спустя 26 секунд:

Переходим к правому.




Материал для изготовления фальш панели.Онаже будет подножка для ног.Фанера 15мм.Я посчитал этого будет достаточно.Выпиливаем и примеряем уже на фанере.




Будет несколько точек крепления.По задумке и предварительный расчетам.Две точки будут на штатные отверстия через проставочные цилиндры.Их не обходимо будет переточить,тк те что я подготовил пе высоте с запасом.Который я собираюсь сточить на 15мм.Фото которых тоже покажу через несколько дней.Это в гараже не сделать:)
С противоположной стороны будут еще две точки.Хочу стелать две штанги из прута с резьбой М8.Воизбежания продавливания пола.На конце которого установлю платформы.

Добавлено спустя 30 секунд:

Из дальнейших планов.
До обтяжки карпетом фальшиков усилителей.Надо решить:
1. не обходима ли дополнительные вентиляторы для оттока горячего воздуха + вывести воздуховоды от штатных воздуховодов находящиеся под сидением.Автомобиль используется в Зимнее время.
2.Изготовить или приобрести дистрибьютор питания для усилителей.
1 вход + 2 выхода.Мне больше нравится делать самому.
3.Переход в подкапотное пространство.Разобраться с проводами и их длинной.
Изготовить или приобрести дистрибьютор питания для усилителей и магнитолы.Необходимо 1 вход и 4 выхода.Сдесь уже важна эстетика.
Но мне не хотелось бы выкидывать из цепи автомат.Очень нравиться функция быстрого выключения питания всей системы.
4.Переход к сабовуму усилителю и компановки сабвуфера.
Усилитель хочу спрятать в нишу запаски.
А сабвуфер сделать съемным.
Тк щас мидбас работает в ограниченном частотном диапазоне.Отдача в НЧ достаточна для комфортного прослушивания.
План написал чтобы не забыть,может и дургим будет интересно...
 
Фальшики на уси закончены.Обтянуты карпетом,не много промахнулся с цветом,в салоне он черный.Я обтянул черно-серым как в багажнике.Вес человека выдерживают.Лично вставал 107кг,ни шелохнулись,не захрустели.15мм толщины для столь не большой площади достаточно.
Пока положил штатные коврики.У меня два варианты либо вырезать из коврового прорезиненого покрытия.Он легко пылисосится.Либо заказать.


Все впритык сидушка работает в полный ход.Фальшик хорошо растянуться в авто не мешает.




Опоры





Добавлено спустя 23 секунды:








Добавлено спустя 21 секунду:





Вот лопух еще и два разных карпета наклеил:laugh2: Нестрашно куплю черный переклею:yes4:



Добавлено спустя 19 секунд:

Как сейчас в авто.


 
Закончил изготовления подиума под Мидбас.
Сделал специально с минимальным доворотом.Выпрямив миды относлительно двери.Направив их друг на друга.Обтягивать решил сам,метериал был.Не понмю как именно он называется.Покупал два года назад по 800р.Заодно не много потренировался :) Если честно мне не понравилось,я больше люблю лепить и шкурить :D Но результатом доволен.Теперь хоть в салоне сидеть приятно.

















 
Назад
Сверху Снизу